主席：請行政院陳院長答復。
陳院長：（15 時31 分）主席、各位委員。是，請指教。
段委員宜康：我們有時會看到政府躲在法律背後，譬如此次台北市政府去拆房子，鬧了事情之後，市長躲在法律背後，他沒有出面擔責任；我們有時又會看到政府躲在反反覆覆的言詞及政策方向背後，比如這一次的美牛案，我們看到包括您及馬總統在內，我們的政府一下這樣，一下那樣，不管是過去的粗暴或是現在的怯懦，那個民主政治最關鍵、最應被要求的責任卻通通不見了！責任不見了！所以我在這裡要跟您討論的問題是，我們要看未來及現在，但如果我們不看過去，我們無法去檢驗現在並期待未來，所以，我要從過去開始跟您談起。院長及主委，在台灣有一個非常有趣的現象，過去的威權歷史對我們來說，可能都是慘痛經驗的一段歷史，請問處理這段時期的人權問題是哪個單位的職掌？
陳院長：其實各部會的業務都與人權有關，人權諮詢委員會會定期邀請各部會前去，當然最主要的是法務部……
段委員宜康：我們現在看到主要硬體管理都在文建會，文建會有一個「國家人權博物館籌備處」，對不對？
龍主任委員應台：對，正在籌備中。
段委員宜康：您過去曾擔任過台北市文化局局長，類似這樣業務的職掌單位，在地方政府是由文化局負責，沒有錯吧？我要請教您，「人權博物館籌備處」轄下有兩個展覽現場，請問是哪兩個園區？
龍主任委員應台：一個在景美，一個在綠島。
段委員宜康：一個是過去的軍法處景美看守所，現在是景美人權文化園區，一個是過去國防部的綠島感訓監獄，現在稱為綠島人權文化園區，對嗎？
龍主任委員應台：對。
段委員宜康：現在這兩個園區辦了一些展覽，您去看過嗎？
龍主任委員應台：沒有。
段委員宜康：院長去看過嗎？陳院長：沒有。
段委員宜康：你們都沒有去看過。這兩個園區所辦的展覽，我唸給各位聽：「白色恐怖與景美看守所」、「受難者生活及影像展」、「獄中文學藝術電影文化展」、「政治受難者遺書展」、「政治受難者獄中家書展」、「受難者群像牆」、「白色恐怖受難者名單展」、「政治受難者視覺藝術作品展」。我們看到充斥及不斷出現的字眼是「受難者」、「被迫害者」，是在那段歷史中受苦受難的人們，是嗎？
龍主任委員應台：對。
段委員宜康：好，那我們要回頭來看，這一段的歷史是如此地悲慘，難道是他們自己跑到綠島去坐牢的嗎？是他們自己自願到景美去的嗎？或者甚至比他們更悲慘的，龍主委可能很熟悉的六張犁公墓，那些亂葬崗葬的是在那裡被打死的人，難道是他們自己跑到那邊去自殺的嗎？當然不是！有人把他們關起來，他們是被加害、迫害的！請問加害者是誰？你能不能告訴我，這個事件、這段歷史總應有個最高負責者應負起這個責任吧？不論這是那個人下令、默許或坐享其成，請問是誰要負起最後、最大的責任？
龍主任委員應台：段委員，這是一個非常複雜的問題。
段委員宜康：這是一個非常單純的問題，誰掌握的權力最大，誰就要負責！
龍主任委員應台：因為權力是一個個人，也是一個結構，當它是一個結構時，它就非常複雜。
段委員宜康：當這個結構是那個個人造成或領導時，那當然就是個人的問題！所以，今天我們遇到一個最弔詭也最悲哀的一個現狀就是：我們所面對的過去這一段歷史，是一個加害者神隱的歷史，是一個加害者缺席的歷史！我們所謂的歷史正義、道歉或者是轉型正義，是沒有加害者的歷史！
陳院長：段委員，目前我們所要做的事就是確保以後這種事不會發生。
段委員宜康：你如果不能誠實面對過去，你如何確保未來不會再次發生？
陳院長：我們必須一步步來。
段委員宜康：我舉個例子說明，郝柏村先生說228 死的人沒有那麼多。我相信你也不同意他這個講法，對不對？那不在於人數多寡，而在於他看待這件事件的心態問題。也就是說，我們在處理過去的歷史時，我們沒有誠實去面對誰是加害者、誰是負有最大責任的那個人或那一群人的這個問題。我要再跟院長請教一個問題，你知不知道行政院有「戒嚴時期不當叛亂及匪諜審判案件補償基金會」？
陳院長：有，林政則委員是董事長。
段委員宜康：你知道目前已經獲得補償的案件大約有多少件？
陳院長：我不知道詳細的件數，他只告訴我說有很多案子……
段委員宜康：已經核定補償的案件有7,620 件，包括已發放的核定補償金額，超過新台幣193 億元！主委，容我唸一段您的著作「請用文明來說服我」，在這本書的第105 頁寫著：倉惶渡海的國民黨是一個對自己完全失去信心的統治者，對自己沒有信心的統治者往往只能以強權治國，風吹草動，匪諜無所不在，左派的信仰者固然被整肅，不是信仰者也在杯弓蛇影中被誣陷、被監禁、被槍斃、被剝奪公民人權。請問您這本書是何時出版的？
龍主任委員應台：2006 年1 月。
段委員宜康：2006 年離解嚴已經超過20 年了。我們再回頭看那段歷史，任誰都會有你這樣的結論。對我們來說，今天我無意清算任何一個人，也沒有要鞭屍，我只是希望凸顯一個態度：如果我們無法勇敢、坦率地去面對過去；如果無法去承認過去那一段悲慘歷史的加害者，我們永遠只會淪為現在現行的狀況。你知道現行的怎樣一個狀況？剛才院長所強調的，你知道目前國家人權博物館還只是籌備處，我們不知道他未來會做什麼事？可是我們有其他例子可以作為參考的對象，我等一下會提到。我要跟龍主委提另一個您的著作中的文句。院長，我剛才講，目前這個基金會已補償的對象有多少人？有七千六百多件，六千九百多人，因為有人不只一件，對不對？可是在整個白色恐怖時期，其實如果廣義來講，它應該是廣義的戒嚴時期，因為有的案件已經超過戒嚴時期，解嚴後還發生，主委，能不能請你告訴我總共有多少人受害？
龍主任委員應台：這要看是直接受害還是受株連的人，數字差別很大，直接受害的部分，在我印象中，當時直接被槍斃的人應該將近4,000 人，但是把受到株連的人也算進去的話，幾乎要到達百萬。
段委員宜康：主委，謝謝您告訴我，您在您的著作「請用文明來說服我」的第122 頁告訴我們，在五○年代的白色恐怖時期，軍事法庭受理的政治案件有2萬9,407 件，受難人大概有14 萬，司法院的數據更高，政治案件達6、7 萬件，如果以每個案件平均牽連3 人來計算，受軍事審判的政治受難人應當在20 萬人以上，如果把這些人的家屬與親人算進去，受到政治迫害的大概有100 萬人。院長與主委，今天我們面對這段歷史，無論受害者是10 萬人還是100 萬人，甚至少到1 萬人，如果依照國防部願意承認的數字，他們的口卡是1 萬3,000 人，即便用最保守、最保守的數字來估計，都是一個驚人的數字！統治者為了方便遂行其權力，剝奪了人的生命，剝奪了人的自由，剝奪了人的權利，我們不是口口聲聲說自由、民主、人權是現在堅持的普世價值嗎？我們不能用這樣的價值回頭去看待那段歷史嗎？我的要求其實非常非常簡單，我再次重申，尊重人的生命，尊重人的權利，如果我們不希望如過去那樣的事情在未來再度發生，就必須要誠實的去面對過去。我再一次請問龍主委，您在這本著作告訴我們—請用文明來說服我，我也在這裡請問你，請你用文明來說服我，做為一個文明人，做為一個文人，做為一個相當程度的名人，在台灣這個社會有很多人把你當成燈塔與指引，請你告訴我，請拿出你的良心告訴我們，在那一段歷史當中，誰要負最大的責任？
龍主任委員應台：段委員，我相信追究個人的責任在任何那樣的災難中是不可免的……
段委員宜康：好，那你告訴我，集體是誰的責任？是你講的國民黨嗎？是你書中講的國民黨嗎？
龍主任委員應台：不是。
段委員宜康：那是誰呢？
龍主任委員應台：我覺得最重要的是追究那樣的結構是如何產生的，否則換任何一個黨都可能會產生同樣的事情，所以我想……
段委員宜康：龍主委，如果依照你這樣的講法，我們不需要追究納粹、不需要去追究希特勒！
龍主任委員應台：沒有，我說……
段委員宜康：所有都是歷史的必然！
龍主任委員應台：不是，我是說……
段委員宜康：換了另一個人，只要那個結構是那樣，只要納粹德國在第一次世界大戰戰敗了，只要那個時候被列強摧殘了，他要再復興，就必然會有納粹運動！
龍主任委員應台：不是。
段委員宜康：即便沒有希特勒，也會有另外一個人帶領納粹黨，是這樣嗎？當然不是！
龍主任委員應台：如果不是真正追究那個結構的成因，它會重複。
段委員宜康：龍主委，我必須在這裡講，你不夠勇敢！你今天辜負了你的這本書！你今天辜負了你在這邊讓我們看到的或者是你在……
龍主任委員應台：段委員，轉型正義之所有沒有處理成功就是因為沒有去追究……
段委員宜康：容我再引述一段你的話，你在第137 頁說馬英九背起國民黨的十字架向歷史懺悔是一個重要的象徵，如果那個結構不是國民黨，如果這個國民黨不是有一些個人在帶領它，那馬英九為什麼要懺悔啊？你為什麼要肯定他呢？
龍主任委員應台：我沒有說個人責任不重要。
段委員宜康：龍主委，那我這樣請教你，相對於在場的你我，相對於在歷史上這麼多已經逝去的人，我要向你請教，在台灣歷史上，對那段歷史必須負責的，最大的責任是不是蔣介石、蔣中正先生？是不是我們的前總統—蔣公？是或不是？
龍主任委員應台：段委員，您是真要我回答這個問題嗎？
段委員宜康：我真的要你回答我這個問題，但你不要拖我太久的時間。
龍主任委員應台：是，第一，您問的問題是非常重要的問題。第二，我不認為個人是免於這個責任之外。第三，真正判斷哪一個人的責任到什麼程度，這是整個社會要去探討的問題。
段委員宜康：我這樣問你好不好，他需不需要負責？或者說他的責任比起你我來說是不是比較大？
龍主任委員應台：我認為我們整個社會要有……
段委員宜康：你連讓掌握最大權力的人為這段歷史負責的話都講不出來，莫怪……
龍主任委員應台：不是，我不輕率的作答。
段委員宜康：莫怪……
龍主任委員應台：我不輕率作答。
段委員宜康：莫怪我們的總統在每年的4 月5 日，今年就在昨天，都要去慈湖謁陵！當我們面對過去的歷史時，我們都告訴大家那是一段悲慘的歷史，你告訴我有100 萬人受害，這100 萬人是因為歷史的的結構受害嗎？今天不是國民黨執政，是民進黨執政，如果臺灣沒有回到國民黨的懷抱，或其他任何一個結構，他們還是一樣會受害，因為他該死！歷史怎麼樣轉變，他們就是會被關、被剝奪權利，這些人生下來就是要被人家槍斃的。你告訴我的是這個嗎？
龍主任委員應台：沒有，段委員，我只是認為……
段委員宜康：如果是這樣，你為什麼要去六張犁那個公墓去看兩次？
龍主任委員應台：對，那是其中一部分，是要做努力的其中一部分，但是我認為轉型正義並不是真正只在局部的……
段委員宜康：你知道你們的怯懦造成什麼樣的現象？應該是我們的怯懦，因為民進黨執政時期在這個部分也沒有做得比較好！
龍主任委員應台：我要說的正是這個意思。
段委員宜康：只是程度的差別！你講的張敏之……
龍主任委員應台：我們沒有好好的處理過。
段委員宜康：張敏之校長為了保護學生死在澎湖，他是被槍斃的，後來在那邊設紀念碑的是民進黨政府，民進黨做的比國民黨多一點，因為民進黨比較沒有包袱，所以民進黨沒有什麼了不起，因為民進黨比較沒有包袱，這一點我承認。但是如果要背起歷史的十字架，就真的要背起來，如果我們背起歷史的十字架只是為了避免更大的責任，那這個原諒或是歷史的寬恕就太廉價了，這個十字架太廉價了！這不值得你在書裡面做褒揚。院長，2004 年本席在這邊問過同樣的問題，當時的行政院長是游錫，今天我再問一次，因為我擔心數字更新了，結構並沒有改變，這個基金會受理補償的案件，就是政府認定當事人確實是在那段時間受害同意給予補償，在這麼多件裡面，你知道外省人和本省人占的比例各是多少嗎？你不知道，對不對？
陳院長：我不太瞭解。
段委員宜康：龍主委知道嗎？
龍主任委員應台：我不知道那個比例。
段委員宜康：我告訴你，外省人占44%，本省人（包括福佬、客家、原住民）占56%，您知道在白色恐怖最嚴重的時候，也就是1956 年時，外省人口和本省人口的比例大約是多少嗎？是1 比15！外省人是本省人的十六分之一，可是在戒嚴時期遭受國家機器直接迫害的人當中，外省人是占44%，本省人占56%，這代表什麼？我們不要說誰比較可憐，我要說因為我們的怯懦，讓本來應當是共同受害的族群、共同受壓迫的族群，結果反而相互猜忌，這不是一個族群壓迫另外一個族群的歷史故事耶！您在大江大海裡面講得很清楚啊！是一個階級壓迫所有人民的過程！結果我們現在不敢講那個階級是誰，不敢提啊！於是就變成共同受害的族群彼此猜忌，都認為對方在這個過程中是不是得到好處，這是因為我們沒有去面對這段歷史，我們面對的歷史是假的耶！院長、主委，本席繼續請教二位，我手上有一份資料—見證與反思，請問你們知道這是哪一個單位辦的活動嗎？見證與反思—台德人權博物館實踐經驗交流論壇，這是文建會在2010 年舉辦的活動，為了國家人權博物館，文建會在2010 年辦了一場活動。院長過去曾經在德國待過，如果我沒記錯的話，應該是1 年吧！主委待的時間就更長了。文建會邀請德國的專家學者來參加論壇，包括將德國人權博物館的館長找來臺灣，舉辦了一系列的活動，帶他們去參觀、開會，然後在2010年11 月4 日召開論壇，這一本就是當時的手冊，結果我們鬧了一個大笑話，鬧了一個什麼樣的大笑話？我來跟您做說明。「德國人權紀念館與博物館專家學者來台交流計畫」是文建會委託政治大學臺灣史研究所承辦的報告，就是說他們來台灣參觀的紀錄，您知道這些德國的學者專家到台灣來看了什麼嗎？本席先講一個龍主委比較熟的地方，就是六張犁第一公墓，您在擔任文化局長的時候有去過，請問您去過幾次？
龍主任委員應台：很多次。
段委員宜康：根據本席所查到的資料，您去過兩次。有一位德國的專家說，他對此地印象深刻，這是在2010 年也就是兩年前的事，但是他也提出疑問，就是為何此處現今仍無主管機關維護而任其荒廢。他還說，如果是在德國，像此種具紀念性意義的墓園，學校當局均會帶學生前來瞻仰憑弔並進行環境維護，而非像六張犁公墓一般任其髒亂。我們帶著他們去看這個歷史的現場，有很多的冤魂在那邊的現場，結果德國人覺得很奇怪：你們現在不是要進入民主時代，你們不是要處理歷史的正義嗎？對這樣的一個現場怎麼會任其荒廢呢？更荒謬的場景出現在這本報告的第64頁，就是我們帶著德國的館長去看中正紀念堂，他說在中正紀念堂背面的牆上看到一些文字，這些文字就是三民主義，用德文解釋三民主義的主要元素就是倫理、民主和科學，本席引用這裡面的內容，這位德國學者說他們同時體現蔣介石思想，即蔣中正的政治思想，由於是德文翻譯過來的，所以不太通順，然後他的人生目標是人性的人生，人生的意義就是民主的思想。從這內容看起來，讓這些去參觀的德國人所產生的印象就是好像他是一個偉大的民主家。本席今天早上很認真在閱讀這個簡介，裡面都沒有提到任何關於處決和迫害異議份子的內容，也就是說，我們讓國際社會看到的是，我們對人權、我們對歷史、我們處理過去，是有選擇性的，這個國家是人格分裂的。院長、主委，我們是人格分裂的，因為我們一方面開始在教科書跟大家說白色恐怖和戒嚴時期，我們開始跟大家講，開始有人道歉了，過去從李登輝以降的總統，像李登輝、陳水扁、馬英九都要為白色恐怖道歉，可是任何一個認真研讀這段歷史的人都會有一個疑問就是：到底是誰下的命令？到底誰是加害者？沒有啊！空白啊！所以我們的總統可以每一年堂而皇之的去慈湖謁陵，可以到頭寮賓館去流淚，他如果有私人的感情，他可以在自己家裡面，可是我們面對這樣的歷史，我們面對這樣一個嚴肅的課題，一個國家元首怎麼可以用這樣一種他自己的價值觀來替一個要為過去這段歷史負責的人們放上民主的冠冕？可以這樣嗎？主委，你贊成這樣嗎？你是台灣的良心啊！你是社會的燈塔啊！你可以接受這樣嗎？請你告訴本席。
龍主任委員應台：段委員現在所描述、所透露的……
段委員宜康：你同不同意馬總統每一年以國家元首的身分這樣做？他就是國家的元首，不管他帶的是不是國民黨的黨官，他就是總統，他去大溪蔣公的陵寢前面鞠躬，對社會是代表著什麼呢？這個社會不會分裂嗎？不會錯亂嗎？你們國家人權館要怎麼樣去處理這段歷史？有沒有一個人名出來？是蔣介石、蔣經國或是誰要負責？請你告訴本席，你贊不贊成馬總統做這個動作？
龍主任委員應台：馬總統做任何一個動作，他可能都代表這個社會裡頭某一部分的民意。
段委員宜康：本席要問的是你的價值觀，你不要推給民意，像本席在計程車上看到椅背貼著一張納粹萬字旗的貼紙，那代表什麼呢？那代表的是他個人的意見。本席今天問的是總統的職位應該要彰顯什麼樣的意義，本席是請問你這一點。
龍主任委員應台：段委員，我認為我們這個社會對於歷史的功過還沒有共識。
段委員宜康：沒有共識，那你要怎麼處理人權博物館？沒有共識，你要怎麼處理國家檔案局？沒有共識，你為什麼去修復六張犁公墓？沒有共識，為什麼會有景美園區？為什麼會有綠島園區？這個就是共識。
龍主任委員應台：所以這些就是希望達到共識的過程。
段委員宜康：這個就是台灣對過去那段歷史的共識，那個共識就是有一群人因為國家機器而受害，那個共識就是在「請用文明來說服我」這本書裡面所講到的，那個統治者為了他的膽怯、為了他的方便去壓迫人民，這難道不是共識嗎？如果不是共識的話，你們今天為什麼要做這件事情？你們為什麼要去做國家人權博物館？
龍主任委員應台：我們所做的事情就是為了要在最後找到一個共識。
段委員宜康：你太怯懦了！
龍主任委員應台：這不是怯懦。
段委員宜康：你太不負責任了！
龍主任委員應台：這才是負責。
段委員宜康：今天你站在這個地方，你有機會對台灣的人權歷史負責。
龍主任委員應台：對。
段委員宜康：院長、主委，面對德國的經驗，你知道在東德結束之後，德國要處理秘密警察，他們成立了一個東德秘密警察局，裡面有1,600 位員工，那裡面有600 萬東德人民的資料，在這段時間以來，有280 萬人看過自己的資料，這才叫歷史、這才叫真相，而我們都把它蓋住了！我剛才提到一個由林政則先生擔任董事長的基金會，你知道那個基金會今年最重要的活動是什麼嗎？就是7 月15 日為了要紀念解嚴而在介壽公園辦了一個活動，這多諷刺啊！就只是這樣說要撫慰被害者的心靈，沒有跟世界人權運動接軌，從國民黨李登輝時代到民進黨執政時代再一直到今天，這個基金會都沒有擔負起該擔負的責任，只顧著賠錢，賠錢就可以解決問題嗎？沒有利用被害者的紀錄來做口述歷史，沒有跟世界人權運動接軌，也沒有辦什麼展覽，只有辦了法會，只有說大家來原諒、大家來撫慰心靈，可是沒有加害者，這要怎麼撫慰心靈？沒有加害者，何來寬恕？然後國家檔案局龜縮到連告密者的名字都要蓋住，被害者的家屬去看他們長輩的資料，可是資料上告密者的名字都被蓋起來了，真的是很可憐，有多可憐啊！國家人權紀念館現在只有籌備處，如果照你目前的態度，我們大概可以預期，未來即便有了這個國家人權博物館，也是如現在這樣，充滿了對被害者的悲憐、撫慰心靈，辦畫展、辦活動，一整面牆都是被害者的名字。但是如果有人問起，到底是誰要為這段歷史負責，你說是結構的問題，是台灣社會大家要共同負責任，我們共同承擔，我們活在這個島上面，也可以這樣，可是前面那段歷史，負責的人要出來啊！我們可以原諒，可是如果該負責的人不被凸顯的話，族群會相互猜忌，我們沒有辦法大聲的告訴大家說，你看在過去那段最黑暗的時期，各個族群都受害。所謂背負著原罪的外省族群在那段時間裡面，至少在政府的資料裡面，有44%是外省人，還原到如果人口比例是一比一的話，外省族群被害的比例是本省族群的10 倍以上，更何況許多外省老兵是單身在台，沒有人替他們提出申請，所以被隱藏的數字更多啊！你要怎麼面對這些人？院長、龍主委，你們不要沈默，你在午夜夢迴的時候，你要怎麼面對自己的書？請你把「文明」這兩個字劃掉，本席不知道你會填上什麼字，你的態度叫文明嗎？
段委員宜康：你知道目前已經獲得補償的案件大約有多少件？
陳院長：我不知道詳細的件數，他只告訴我說有很多案子……
段委員宜康：已經核定補償的案件有7,620 件，包括已發放的核定補償金額，超過新台幣193 億元！主委，容我唸一段您的著作「請用文明來說服我」，在這本書的第105 頁寫著：倉惶渡海的國民黨是一個對自己完全失去信心的統治者，對自己沒有信心的統治者往往只能以強權治國，風吹草動，匪諜無所不在，左派的信仰者固然被整肅，不是信仰者也在杯弓蛇影中被誣陷、被監禁、被槍斃、被剝奪公民人權。請問您這本書是何時出版的？
龍主任委員應台：2006 年1 月。
段委員宜康：2006 年離解嚴已經超過20 年了。我們再回頭看那段歷史，任誰都會有你這樣的結論。對我們來說，今天我無意清算任何一個人，也沒有要鞭屍，我只是希望凸顯一個態度：如果我們無法勇敢、坦率地去面對過去；如果無法去承認過去那一段悲慘歷史的加害者，我們永遠只會淪為現在現行的狀況。你知道現行的怎樣一個狀況？剛才院長所強調的，你知道目前國家人權博物館還只是籌備處，我們不知道他未來會做什麼事？可是我們有其他例子可以作為參考的對象，我等一下會提到。我要跟龍主委提另一個您的著作中的文句。院長，我剛才講，目前這個基金會已補償的對象有多少人？有七千六百多件，六千九百多人，因為有人不只一件，對不對？可是在整個白色恐怖時期，其實如果廣義來講，它應該是廣義的戒嚴時期，因為有的案件已經超過戒嚴時期，解嚴後還發生，主委，能不能請你告訴我總共有多少人受害？
龍主任委員應台：這要看是直接受害還是受株連的人，數字差別很大，直接受害的部分，在我印象中，當時直接被槍斃的人應該將近4,000 人，但是把受到株連的人也算進去的話，幾乎要到達百萬。
段委員宜康：主委，謝謝您告訴我，您在您的著作「請用文明來說服我」的第122 頁告訴我們，在五○年代的白色恐怖時期，軍事法庭受理的政治案件有2萬9,407 件，受難人大概有14 萬，司法院的數據更高，政治案件達6、7 萬件，如果以每個案件平均牽連3 人來計算，受軍事審判的政治受難人應當在20 萬人以上，如果把這些人的家屬與親人算進去，受到政治迫害的大概有100 萬人。院長與主委，今天我們面對這段歷史，無論受害者是10 萬人還是100 萬人，甚至少到1 萬人，如果依照國防部願意承認的數字，他們的口卡是1 萬3,000 人，即便用最保守、最保守的數字來估計，都是一個驚人的數字！統治者為了方便遂行其權力，剝奪了人的生命，剝奪了人的自由，剝奪了人的權利，我們不是口口聲聲說自由、民主、人權是現在堅持的普世價值嗎？我們不能用這樣的價值回頭去看待那段歷史嗎？我的要求其實非常非常簡單，我再次重申，尊重人的生命，尊重人的權利，如果我們不希望如過去那樣的事情在未來再度發生，就必須要誠實的去面對過去。我再一次請問龍主委，您在這本著作告訴我們—請用文明來說服我，我也在這裡請問你，請你用文明來說服我，做為一個文明人，做為一個文人，做為一個相當程度的名人，在台灣這個社會有很多人把你當成燈塔與指引，請你告訴我，請拿出你的良心告訴我們，在那一段歷史當中，誰要負最大的責任？
龍主任委員應台：段委員，我相信追究個人的責任在任何那樣的災難中是不可免的……
段委員宜康：好，那你告訴我，集體是誰的責任？是你講的國民黨嗎？是你書中講的國民黨嗎？
龍主任委員應台：不是。
段委員宜康：那是誰呢？
龍主任委員應台：我覺得最重要的是追究那樣的結構是如何產生的，否則換任何一個黨都可能會產生同樣的事情，所以我想……
段委員宜康：龍主委，如果依照你這樣的講法，我們不需要追究納粹、不需要去追究希特勒！
龍主任委員應台：沒有，我說……
段委員宜康：所有都是歷史的必然！
龍主任委員應台：不是，我是說……
段委員宜康：換了另一個人，只要那個結構是那樣，只要納粹德國在第一次世界大戰戰敗了，只要那個時候被列強摧殘了，他要再復興，就必然會有納粹運動！
龍主任委員應台：不是。
段委員宜康：即便沒有希特勒，也會有另外一個人帶領納粹黨，是這樣嗎？當然不是！
龍主任委員應台：如果不是真正追究那個結構的成因，它會重複。
段委員宜康：龍主委，我必須在這裡講，你不夠勇敢！你今天辜負了你的這本書！你今天辜負了你在這邊讓我們看到的或者是你在……
龍主任委員應台：段委員，轉型正義之所有沒有處理成功就是因為沒有去追究……
段委員宜康：容我再引述一段你的話，你在第137 頁說馬英九背起國民黨的十字架向歷史懺悔是一個重要的象徵，如果那個結構不是國民黨，如果這個國民黨不是有一些個人在帶領它，那馬英九為什麼要懺悔啊？你為什麼要肯定他呢？
龍主任委員應台：我沒有說個人責任不重要。
段委員宜康：龍主委，那我這樣請教你，相對於在場的你我，相對於在歷史上這麼多已經逝去的人，我要向你請教，在台灣歷史上，對那段歷史必須負責的，最大的責任是不是蔣介石、蔣中正先生？是不是我們的前總統—蔣公？是或不是？
龍主任委員應台：段委員，您是真要我回答這個問題嗎？
段委員宜康：我真的要你回答我這個問題，但你不要拖我太久的時間。
龍主任委員應台：是，第一，您問的問題是非常重要的問題。第二，我不認為個人是免於這個責任之外。第三，真正判斷哪一個人的責任到什麼程度，這是整個社會要去探討的問題。
段委員宜康：我這樣問你好不好，他需不需要負責？或者說他的責任比起你我來說是不是比較大？
龍主任委員應台：我認為我們整個社會要有……
段委員宜康：你連讓掌握最大權力的人為這段歷史負責的話都講不出來，莫怪……
龍主任委員應台：不是，我不輕率的作答。
段委員宜康：莫怪……
龍主任委員應台：我不輕率作答。
段委員宜康：莫怪我們的總統在每年的4 月5 日，今年就在昨天，都要去慈湖謁陵！當我們面對過去的歷史時，我們都告訴大家那是一段悲慘的歷史，你告訴我有100 萬人受害，這100 萬人是因為歷史的的結構受害嗎？今天不是國民黨執政，是民進黨執政，如果臺灣沒有回到國民黨的懷抱，或其他任何一個結構，他們還是一樣會受害，因為他該死！歷史怎麼樣轉變，他們就是會被關、被剝奪權利，這些人生下來就是要被人家槍斃的。你告訴我的是這個嗎？
龍主任委員應台：沒有，段委員，我只是認為……
段委員宜康：如果是這樣，你為什麼要去六張犁那個公墓去看兩次？
龍主任委員應台：對，那是其中一部分，是要做努力的其中一部分，但是我認為轉型正義並不是真正只在局部的……
段委員宜康：你知道你們的怯懦造成什麼樣的現象？應該是我們的怯懦，因為民進黨執政時期在這個部分也沒有做得比較好！
龍主任委員應台：我要說的正是這個意思。
段委員宜康：只是程度的差別！你講的張敏之……
龍主任委員應台：我們沒有好好的處理過。
段委員宜康：張敏之校長為了保護學生死在澎湖，他是被槍斃的，後來在那邊設紀念碑的是民進黨政府，民進黨做的比國民黨多一點，因為民進黨比較沒有包袱，所以民進黨沒有什麼了不起，因為民進黨比較沒有包袱，這一點我承認。但是如果要背起歷史的十字架，就真的要背起來，如果我們背起歷史的十字架只是為了避免更大的責任，那這個原諒或是歷史的寬恕就太廉價了，這個十字架太廉價了！這不值得你在書裡面做褒揚。院長，2004 年本席在這邊問過同樣的問題，當時的行政院長是游錫，今天我再問一次，因為我擔心數字更新了，結構並沒有改變，這個基金會受理補償的案件，就是政府認定當事人確實是在那段時間受害同意給予補償，在這麼多件裡面，你知道外省人和本省人占的比例各是多少嗎？你不知道，對不對？
陳院長：我不太瞭解。
段委員宜康：龍主委知道嗎？
龍主任委員應台：我不知道那個比例。
段委員宜康：我告訴你，外省人占44%，本省人（包括福佬、客家、原住民）占56%，您知道在白色恐怖最嚴重的時候，也就是1956 年時，外省人口和本省人口的比例大約是多少嗎？是1 比15！外省人是本省人的十六分之一，可是在戒嚴時期遭受國家機器直接迫害的人當中，外省人是占44%，本省人占56%，這代表什麼？我們不要說誰比較可憐，我要說因為我們的怯懦，讓本來應當是共同受害的族群、共同受壓迫的族群，結果反而相互猜忌，這不是一個族群壓迫另外一個族群的歷史故事耶！您在大江大海裡面講得很清楚啊！是一個階級壓迫所有人民的過程！結果我們現在不敢講那個階級是誰，不敢提啊！於是就變成共同受害的族群彼此猜忌，都認為對方在這個過程中是不是得到好處，這是因為我們沒有去面對這段歷史，我們面對的歷史是假的耶！院長、主委，本席繼續請教二位，我手上有一份資料—見證與反思，請問你們知道這是哪一個單位辦的活動嗎？見證與反思—台德人權博物館實踐經驗交流論壇，這是文建會在2010 年舉辦的活動，為了國家人權博物館，文建會在2010 年辦了一場活動。院長過去曾經在德國待過，如果我沒記錯的話，應該是1 年吧！主委待的時間就更長了。文建會邀請德國的專家學者來參加論壇，包括將德國人權博物館的館長找來臺灣，舉辦了一系列的活動，帶他們去參觀、開會，然後在2010年11 月4 日召開論壇，這一本就是當時的手冊，結果我們鬧了一個大笑話，鬧了一個什麼樣的大笑話？我來跟您做說明。「德國人權紀念館與博物館專家學者來台交流計畫」是文建會委託政治大學臺灣史研究所承辦的報告，就是說他們來台灣參觀的紀錄，您知道這些德國的學者專家到台灣來看了什麼嗎？本席先講一個龍主委比較熟的地方，就是六張犁第一公墓，您在擔任文化局長的時候有去過，請問您去過幾次？
龍主任委員應台：很多次。
段委員宜康：根據本席所查到的資料，您去過兩次。有一位德國的專家說，他對此地印象深刻，這是在2010 年也就是兩年前的事，但是他也提出疑問，就是為何此處現今仍無主管機關維護而任其荒廢。他還說，如果是在德國，像此種具紀念性意義的墓園，學校當局均會帶學生前來瞻仰憑弔並進行環境維護，而非像六張犁公墓一般任其髒亂。我們帶著他們去看這個歷史的現場，有很多的冤魂在那邊的現場，結果德國人覺得很奇怪：你們現在不是要進入民主時代，你們不是要處理歷史的正義嗎？對這樣的一個現場怎麼會任其荒廢呢？更荒謬的場景出現在這本報告的第64頁，就是我們帶著德國的館長去看中正紀念堂，他說在中正紀念堂背面的牆上看到一些文字，這些文字就是三民主義，用德文解釋三民主義的主要元素就是倫理、民主和科學，本席引用這裡面的內容，這位德國學者說他們同時體現蔣介石思想，即蔣中正的政治思想，由於是德文翻譯過來的，所以不太通順，然後他的人生目標是人性的人生，人生的意義就是民主的思想。從這內容看起來，讓這些去參觀的德國人所產生的印象就是好像他是一個偉大的民主家。本席今天早上很認真在閱讀這個簡介，裡面都沒有提到任何關於處決和迫害異議份子的內容，也就是說，我們讓國際社會看到的是，我們對人權、我們對歷史、我們處理過去，是有選擇性的，這個國家是人格分裂的。院長、主委，我們是人格分裂的，因為我們一方面開始在教科書跟大家說白色恐怖和戒嚴時期，我們開始跟大家講，開始有人道歉了，過去從李登輝以降的總統，像李登輝、陳水扁、馬英九都要為白色恐怖道歉，可是任何一個認真研讀這段歷史的人都會有一個疑問就是：到底是誰下的命令？到底誰是加害者？沒有啊！空白啊！所以我們的總統可以每一年堂而皇之的去慈湖謁陵，可以到頭寮賓館去流淚，他如果有私人的感情，他可以在自己家裡面，可是我們面對這樣的歷史，我們面對這樣一個嚴肅的課題，一個國家元首怎麼可以用這樣一種他自己的價值觀來替一個要為過去這段歷史負責的人們放上民主的冠冕？可以這樣嗎？主委，你贊成這樣嗎？你是台灣的良心啊！你是社會的燈塔啊！你可以接受這樣嗎？請你告訴本席。
龍主任委員應台：段委員現在所描述、所透露的……
段委員宜康：你同不同意馬總統每一年以國家元首的身分這樣做？他就是國家的元首，不管他帶的是不是國民黨的黨官，他就是總統，他去大溪蔣公的陵寢前面鞠躬，對社會是代表著什麼呢？這個社會不會分裂嗎？不會錯亂嗎？你們國家人權館要怎麼樣去處理這段歷史？有沒有一個人名出來？是蔣介石、蔣經國或是誰要負責？請你告訴本席，你贊不贊成馬總統做這個動作？
龍主任委員應台：馬總統做任何一個動作，他可能都代表這個社會裡頭某一部分的民意。
段委員宜康：本席要問的是你的價值觀，你不要推給民意，像本席在計程車上看到椅背貼著一張納粹萬字旗的貼紙，那代表什麼呢？那代表的是他個人的意見。本席今天問的是總統的職位應該要彰顯什麼樣的意義，本席是請問你這一點。
龍主任委員應台：段委員，我認為我們這個社會對於歷史的功過還沒有共識。
段委員宜康：沒有共識，那你要怎麼處理人權博物館？沒有共識，你要怎麼處理國家檔案局？沒有共識，你為什麼去修復六張犁公墓？沒有共識，為什麼會有景美園區？為什麼會有綠島園區？這個就是共識。
龍主任委員應台：所以這些就是希望達到共識的過程。
段委員宜康：這個就是台灣對過去那段歷史的共識，那個共識就是有一群人因為國家機器而受害，那個共識就是在「請用文明來說服我」這本書裡面所講到的，那個統治者為了他的膽怯、為了他的方便去壓迫人民，這難道不是共識嗎？如果不是共識的話，你們今天為什麼要做這件事情？你們為什麼要去做國家人權博物館？
龍主任委員應台：我們所做的事情就是為了要在最後找到一個共識。
段委員宜康：你太怯懦了！
龍主任委員應台：這不是怯懦。
段委員宜康：你太不負責任了！
龍主任委員應台：這才是負責。
段委員宜康：今天你站在這個地方，你有機會對台灣的人權歷史負責。
龍主任委員應台：對。
段委員宜康：院長、主委，面對德國的經驗，你知道在東德結束之後，德國要處理秘密警察，他們成立了一個東德秘密警察局，裡面有1,600 位員工，那裡面有600 萬東德人民的資料，在這段時間以來，有280 萬人看過自己的資料，這才叫歷史、這才叫真相，而我們都把它蓋住了！我剛才提到一個由林政則先生擔任董事長的基金會，你知道那個基金會今年最重要的活動是什麼嗎？就是7 月15 日為了要紀念解嚴而在介壽公園辦了一個活動，這多諷刺啊！就只是這樣說要撫慰被害者的心靈，沒有跟世界人權運動接軌，從國民黨李登輝時代到民進黨執政時代再一直到今天，這個基金會都沒有擔負起該擔負的責任，只顧著賠錢，賠錢就可以解決問題嗎？沒有利用被害者的紀錄來做口述歷史，沒有跟世界人權運動接軌，也沒有辦什麼展覽，只有辦了法會，只有說大家來原諒、大家來撫慰心靈，可是沒有加害者，這要怎麼撫慰心靈？沒有加害者，何來寬恕？然後國家檔案局龜縮到連告密者的名字都要蓋住，被害者的家屬去看他們長輩的資料，可是資料上告密者的名字都被蓋起來了，真的是很可憐，有多可憐啊！國家人權紀念館現在只有籌備處，如果照你目前的態度，我們大概可以預期，未來即便有了這個國家人權博物館，也是如現在這樣，充滿了對被害者的悲憐、撫慰心靈，辦畫展、辦活動，一整面牆都是被害者的名字。但是如果有人問起，到底是誰要為這段歷史負責，你說是結構的問題，是台灣社會大家要共同負責任，我們共同承擔，我們活在這個島上面，也可以這樣，可是前面那段歷史，負責的人要出來啊！我們可以原諒，可是如果該負責的人不被凸顯的話，族群會相互猜忌，我們沒有辦法大聲的告訴大家說，你看在過去那段最黑暗的時期，各個族群都受害。所謂背負著原罪的外省族群在那段時間裡面，至少在政府的資料裡面，有44%是外省人，還原到如果人口比例是一比一的話，外省族群被害的比例是本省族群的10 倍以上，更何況許多外省老兵是單身在台，沒有人替他們提出申請，所以被隱藏的數字更多啊！你要怎麼面對這些人？院長、龍主委，你們不要沈默，你在午夜夢迴的時候，你要怎麼面對自己的書？請你把「文明」這兩個字劃掉，本席不知道你會填上什麼字，你的態度叫文明嗎？
龍主任委員應台：我不認為是由我們來說哪一個人該負責，我認為是整個社會不管是哪一個政黨都需要去處理這個問題。
段委員宜康：如果是這樣的話，就不需要人權博物館，也不需要由你來擔任文建會主委。
龍主任委員應台：不是，這必須要全民有共識。
段委員宜康：你所講的話，也要被社會公評。
龍主任委員應台：沒有錯。
段委員宜康：你講的話並非就是真理，而你的態度也要被檢驗。院長，本席在此要提出一項最卑微的要求，面對這段過去，行政院可不可以組成一個跨部會的專案小組，來處理轉型正義的問題，包括教育部、文建會、國防部、法務部等相關單位都要納入，請問院長可不可以？這個要求非常卑微，請院長簡單回答我。
陳院長：我們對於過去這些事件……
段委員宜康：請你回答我可不可以？
陳院長：我們有一個共識，就是說很多人……
段委員宜康：請你回答我可不可以？
陳院長：未經正當法律程序而受到侵害……
段委員宜康：請你告訴我可不可以？請你告訴我，你敢不敢面對過去？
陳院長：請讓我完整的報告一下，我們有共識的是有些人在過去的情況下，未經正當法律程序而受到迫害，這部分是大家都有的共識。我們尋求的另外一項共識是到底誰是加害人？究竟是制度？還是特定的個人？這其實是非常複雜的問題。
段委員宜康：你根本沒有回答本席的問題，就是因為複雜，所以行政院不用組成專案小組嗎？難道因為複雜就丟著不管嗎？
龍主任委員應台：我們的人權博物館……
段委員宜康：你不要跟我講人權博物館，人權博物館未來不會有什麼作用的。以你們這樣的態度，人權博物館只會像現在我們所看到的景美園區、綠島園區一樣而已，這叫轉型正義嗎？主委在德國待了那麼多年，我們不妨把德國的學者找來，簡直丟人現眼！你回去德國問問他們博物館的館長，看看人家是怎麼做的！
龍主任委員應台：我知道他們怎麼做。
段委員宜康：你有沒有膽量告訴大家，我們可以這樣做？你不敢嘛！德國人到現在都還沒有原諒他們自己，對不對？
龍主任委員應台：他們現在要把結構打開來……
段委員宜康：我們的原諒太廉價了，馬總統在國民黨黨部道個歉，你們就給他弄上一個十字架，了不起！這真是太廉價了！
龍主任委員應台：那個結構是要打開來看的。
段委員宜康：他站在一個加害者的人像前面，跟被害者鞠個躬，這樣就揹上十字架了，這件事情就解決了！我並不是要鞭屍，但是我要跟你講，最嚴重的是這個結果造成族群相互猜忌，沒有一個人可以真正心平氣和的去看這段歷史。
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